Entrevista realizada por Jorge Paz
La región se encuentra transitando la ronda censal 2020 en un contexto altamente desafiante, como es la pandemia del COVID-19. Marco Lavagna, el Director del Instituto de Estadísticas y Censos de la República Argentina, tuvo la gentileza de brindarnos una entrevista exclusiva realizada por Jorge Paz nuestro presidente, para conversar sobre los detalles de la implementación del Censo 2020, las dificultades enfrentadas y las innovaciones que trae este nuevo censo de población.
¿Cómo fue el precenso de viviendas? ¿qué tal fue la experiencia de esta herramienta web?
Fue bueno, sobre todo porque es la primera vez que el INDEC pone a disposición del usuario este tipo de herramientas. Quizá no es la herramienta que siga estando en un futuro, es un puntapié inicial. Una información que de por sí ya es muy rica, que es muy buena, pero siempre como un punto de inicio.
[En el precenso] Hacemos un primer conteo de las viviendas en localidades de más de 2,000 habitantes. La idea es ver cómo incorporamos más información, por ejemplo, en áreas rurales. En definitiva, a lo que queremos llegar es a todo lo que podamos tener, esperando los resultados del censo que va a ser lo que nos va a terminar de confirmar esta información.
Esta es información, que cuando tengamos el censo obviamente la vamos a actualizar y la vamos a modificar, porque el censo nos va a dar mucho más detalle que el precenso, con la que uno termina teniendo la foto exacta. Y a partir de ahí mantenerlo actualizado permanentemente. No tener que esperar otros 10 años, sino mantenerlo actualizado. Evidentemente, con el censo cada 10 años sí hacer las calibraciones, las mejoras, las correcciones de lo que uno fue haciendo.
También pretendemos tener estadísticas permanentes sobre estos fenómenos y poder hacer proyecciones.
¿Cómo tocó la pandemia el precenso? ¿Impactó en esto como en otras dimensiones de la vida?
Si, nos impactó mucho en el operativo. Hemos sufrido una demora, te diría, importante en este proceso porque los operativos de campo sobre todo a partir de marzo/abril del año pasado, se suspendieron todos los operativos de campo. Recién los pudimos retomar varios meses después en todas las provincias.
Todos estos aspectos problemáticos vinieron acompañados también de posibilidades. Parece medio trillado lo que te voy a decir, pero en todos estos problemas, uno va encontrando oportunidades. Nos permitió, por ejemplo, estrechar los lazos de colaboración con las direcciones provinciales, con las que hemos trabajado excepcionalmente bien. Nos permitió trabajar también en otras herramientas como por ejemplo utilizar drones para actualizaciones o para hacer conteo . Nos permitió trabajar con algu
nas provincias que venían con menos rutina en esto, imágenes satelitales, etc.
Creo que eso nos va a ayudar mucho para la parte posterior al censo. Cuando uno tenga que mantenerlo actualizado, todo esto ya nos dio una gimnasia, que quizá sin pandemia, no lo hubiésemos generado.
Nuestra idea es que esto sea una herramienta que se mantenga viva. El censo va a ser el cierre de la línea de base, pero después se va a mantener viva. Creo que la pandemia nos permitió ver estas otras herramientas para trabajarlo. Nos permitió con algunas provincias, empezar a trabajar en la unión por ejemplo de los registros catastrales que ellos tenían para rentas de la provincia, cómo empezar a trabajar en la unificación de eso. Tenemos mucho por delante, tenemos que trabajar mucho pero empezamos el camino. Creo que esto ya vino para quedarse y vamos a seguir continuando.
Marco, tenemos entendido que el censo se va a hacer entre noviembre de este año y mayo del 2022 ¿Por ahí anda la cosa?
Si, hoy te diría que estamos más volcados a hacerlo a principios del año que viene. Entre marzo, primer semestre, pero calculo que en marzo empezaremos porque en noviembre tenemos las elecciones, y lo que no queremos es mezclar el censo con el proceso electoral.
Por dos motivos. Primero por motivo más logístico: no podemos tener dos mega-operativos logísticos como lo son una elección y un censo en el mismo momento con un proveedor como el correo argentino, que claramente tiene una participación en esto importante con los procesos.
El que mucho abarca poco aprieta y en esto nos pasaría lo mismo. Segundo, por un tema que para mí es el principal: no queremos mezclar el censo que es de todos los argentinos con la contienda electoral, donde en definitiva el censo puede sufrir si es que se termina politizando. El censo no tiene ideología política, el censo es de todos, le importa desde la extrema izquierda a la extrema derecha, pasando por el centro, por los medios, por donde sea. Y la verdad es que en eso queremos dar y queremos darles a todos la absoluta tranquilidad de que es así, de que esto no tiene un tinte político.
Porque si no, en definitiva, lo que termina pasando, es que la gente no responde y la respuesta de la gente es lo que necesitamos.
Contame cómo lo piensan hacer. Entendemos que sería una parte con visitas y otra parte no, es decir que se va a hacer a lo largo del tiempo. ¿Una mezcla de censo de hecho y censo de derecho? Contanos un poco esa historia.
A ver, en realidad por primera vez vamos a hacer un censo de derecho. Porque efectivamente vamos a tener habilitado un tiempo los espacios para las respuestas. Estamos terminando de definir y hacer las pruebas para eso. Un tiempo antes vamos a habilitar el e-censo, el autoempadronamiento online, y después vamos a hacer el operativo de campo; el tradicional operativo de campo donde vamos casa por casa. Por eso, vamos a hacer un ensayo unos meses antes, luego pasaremos directamente a tener un censo de derecho, donde la pregunta principal, una de las preguntas más importantes que cambia es la “residencia habitual” en vez de “dónde pasaste la noche anterior”.
Esto es a su vez muy interesante porque estamos yendo también a las metodologías internacionales de cómo se hacen los censos.
Hoy los censos en el mundo son más censos de derecho que censos de hecho. Las pruebas piloto sobre censo de derecho no nos dieron malos resultados. Sí tuvimos problemas de logística, que es sobre lo que estuvimos trabajando para solucionarlos. En las pruebas anteriores los problemas no eran la calidad de respuestas, sino de logística. Cuando lo habilitamos con página web, solucionamos el problema logístico.
¿Ahí metió la mano la pandemia? O esto iba a pasar de todos modos.
Mirá, cuando yo asumí en INDEC el censo no era una posibilidad. Ni bien asumí empecé a poner sobre la mesa de discusión la posibilidad de que hagamos el autoempadronamiento.
Quizás al principio pensábamos en un operativo más chico, porque creo que la Argentina tenía que ir dando esos pasos. De vuelta, tomando las experiencias internacionales, es como se hacen los censos. Y si vos me preguntás el censo dentro de 10 años es muy difícil que sea con un operativo de campo como estamos acostumbrados. Entonces teníamos que dar esos pasos.
Entonces, te diría que cuando asumí no había nada. Yo fui quien propuso el e-censo como un tema para trabajar en este censo y cuando nos golpeó la pandemia te diría que dejó de ser una especie de prueba (o esos primeros pasos que te decía antes) para quizá
transformarse en una herramienta. Digo “quizá” porque tenemos que ver cómo resulta en la práctica. Pero creo que va a ser una herramienta que mucha gente va a poder utilizar; o que querrá utilizar, por dos motivos. La pandemia, el principio del año que viene, no es que vaya a desaparecer, y que la gente nos va a abrir la puerta de su casa tranquilamente para que lo entrevistemos durante 30 minutos o 25’, lo que dure la entrevista. El miedo o la precaución que quiera tomar la gente ante la pandemia o mismo ante temas de seguridad también (que nos venía pasando) puede hacer que la herramienta del e-censo sea una herramienta que quieran utilizar muchos. La pandemia a su vez nos dio mucha gimnasia, en materia de todas las aplicaciones online, desde el vacunar hasta los colegios online. Entonces creo que la pandemia aceleró mucho estos procesos de digitalización y creo que puede ser una herramienta más que interesante para el censo.
¿El formulario es el mismo que se usó en las visitas presenciales?
Si, es exactamente el mismo. Estamos terminando de trabajar el formulario, pero es el mismo. Quizá cambia la forma en que se organizan las preguntas por una cuestión más de informática y también cómo se lee en el formulario papel. Pero la cantidad de preguntas es la misma y las preguntas son las mismas.
Y ¿tiene mucha diferencia con el censo 2010? ¿El formulario que están trabajando va a tener muchas modificaciones con respecto al formulario que se aplicó en el censo 2010?
Si, modificaciones tiene varias. Algunas que son por preguntas que no son tan necesarias, o que tienen que ver con los NBI. Los censos anteriores tenían muchas preguntas sobre las NBI, hoy tenemos otros mecanismos para poder hacer las mediciones de las NBI.
Cambia la parte que podemos preguntar la actividad económica, porque la hemos probado de distintas formas. A nosotros nos sirve después para hacer la MUVRA, o sea el muestreo y utilizar la actividad económica justamente para eso. La EPH por ejemplo, entonces, la hemos probado y la gente de metodología prefería hasta tener una pregunta a tener dos preguntas sobre la misma temática que no generaba mucha diferencia.
Incorporamos si como gran novedad el tema del DNI, incorporamos la pregunta de identidad de genero, que es un tema que va creciendo en importancia, incorporamos preguntas sobre afrodescendientes, sobre pueblos originarios, incorporamos algunas preguntas más relacionadas con preguntas que necesitábamos para completar Cuentas Nacionales, esas preguntas económicas que tienen que ver con las actividades, y los tipos de vivienda para poder hacer valorizaciones. Me estoy olvidando seguramente de
alguna cosa. Cambiamos el modulo de preguntas de discapacidad, porque al principio había un conjunto de preguntas más grande de discapacidad con gradientes, pero después hablando con la agencia de discapacidad consideramos que la mejor estrategia, y dada la voluntad también de ellos, era tener una pregunta que nos permita tener nuestro marco de muestro para hacer luego una encuesta específica donde podamos abordar mucho más en detalle el tema de discapacidad.
¿Qué me podes contar sobre la pregunta de DNI?
En DNI tuvimos muchas idas y vueltas. Las pruebas piloto que hicimos salieron todas muy bien; no hubo problemas. Te diría que el miedo que uno podía tener era infundado. No significa que no tengamos ninguna duda. Todas las preguntas que se hacen por primera vez, como la identidad de género, fueron probadas y vimos que no tenían ningún problema. Igualmente hay que ver todo esto. La primera vez que se incorpora una
pregunta de estas características en el censo después hay que evaluarla. Pero te diría que muchas de las dudas que teníamos a principios del año pasado sobre la pregunta (por ejemplo, cómo la incorporábamos), y las dudas sobre cómo lo iba a tomar la sociedad se disiparon. Esto es algo que, me parece, la pandemia fue relajando. Hoy se usa el DNI absolutamente para todo: para sacar el vacunar, bueno en provincia de Buenos Aires y en Ciudad de Buenos Aires el CUIDAR, para los permisos de circulación, entonces uno está quizás más habituado de lo que estaba al principio del 2020 en poner el DNI. Pero el motivo principal por el que incorporamos el DNI es que nos permite trabajar después hacia el futuro, ir planificando el trabajo con los registros administrativos. Para trabajar con registros administrativos lo que uno tiene que tener es un punto de enlace y el punto de enlace es el DNI.
Eso lo están haciendo ya, trabajando con las bases de RENAPER, del ANSES…
Estamos empezando, si vos me preguntas a mi el censo dentro de 10 años, y de vuelta nosotros no queremos inventar el agujero al mate, está todo inventado, el mundo va en esta línea, el DNI está incorporado en los censos de la mayoría de los países desarrollados, hace poco hicimos un encuentro de censos del MERCOSUR donde a su vez hicimos un taller sobre los censos y los registros administrativos, y vino a hablar gente del BID, y también una persona especialista en censos del UNFPA también, y nos mostraban como el mundo fue evolucionando. España fue quizá uno de los pioneros en el año 2000 a hacer censos con registros administrativos y tardó 10 años porque como no tenía el DNI tuvo que crear un simil.
Empezamos a trabajar sí con las bases del RENAPER, trabajamos con las bases del padrón electoral, la idea nuestra es ir incorporando información, bases de registros administrativos que nos permitan, matchear la información y poder cotejarla y validarla.
Creo que para este censo van a tener un doble rol esos registros. Va a tener un rol de convalidación de los resultados censales, y si esa convalidación da bien, esos cruces dan bien, nos va a permitir las proyecciones poblacionales, ir haciéndolas junto con la evolución del registro. El registro no tiene todo, porque por ejemplo migraciones y otras cosas que van por afuera, pero nos permite tener un parámetro muy interesante para trabajar hacia adelante.
Después si incorporar otros registros administrativos que no tengan que ver particularmente con temas poblacionales, pero sí trabajarlos en materia de las encuestas permanente de hogares, o las encuestas económicas, como uno va cruzando esa información con los registros.
Uno de los desafíos más grandes que tenemos acá, que lo estamos trabajando mucho con la gente de informática es, como resguardamos la información.
Una pregunta que tiene que ver algo más ligado a mi profesión porque yo soy economista de origen
Lo lamento por vos, sufrimos el mismo mal
El ingreso, Marcos, ¿no se va a preguntar sobre ingresos?
No, no vamos a preguntar. Sobre las cuestiones económicas nos interesa tener muy clara la caracterización de la actividad. Por eso también es importante que lo estamos haciendo junto con el censo económico.
Porque el censo económico va a captar la actividad formal y el censo de población
dará el parámetro de la actividad informal. Toda la parte formal ya la tenemos, por lo tanto tenemos que concentrarnos en la informalidad de la economía en este set de encuestas que postcenso vamos a lanzar.
Esta es una pregunta si se quiere interesada, porque todos los que formamos parte de AEPA somos investigadoras e investigadores, como podemos hacer para tener acceso a los microdatos anonimizados ¿lo tienen pensado a eso?
Nunca vamos a poder compartir una base de datos que no sea nuestra (como la de registros administrativos, por ejemplo). Lo que estamos pensando es en las agregaciones que podamos realizar, las anonimizaciones y después en función de las distintas temáticas que vamos trabajando, ir publicando los microdatos. A medida que vayas haciendo las distintas encuestas y que vayas matcheando, con las distintas regiones estadísticas que vayamos armando, el mayor nivel de detalle que podamos armar, lo vamos a estar poniendo.
Siempre de vuelta, protegiendo el secreto estadístico. Es obvio, la identidad de cada uno de nosotros, digo nosotros porque todos vamos a estar en esas bases y respetando las bases que no son realizadas por el INDEC. Las bases que son realizadas por el INDEC las seguiremos publicando.
Marcos, estamos muy agradecidos y cualquier sinergia que podamos hacer desde la asociación.
Te cuento algo, nosotros estamos haciendo desde el inicio, cuando ingresan las bases vamos a aplicar algoritmos de encriptación, cosa de Marco Lavagna, director de INDEC, nunca va a poder ver la información de Jorge Paz, siendo la máxima autoridad del municipio no voy a poder verlo. Voy a poder acceder a un código, que no se de quien es, la idea va a ser generar un código único, que nos permita después si el matcheo con los otros registros.
Vamos a trabajar mucho con ARSAT, porque ARSAT tiene muchos más fierros de los que puede tener INDEC en materia tecnológica en seguridad informática, estamos haciendo convenios y contratando espacios en ARSAT con los máximos niveles de seguridad informática para proteger toda esta información que vamos a tener.
Sobre lo que decías, como son los tiempos que estoy pensando, en las próximas semanas seguramente vamos a tener, la reunión formal del comité censal. Donde ahí ya le vamos a informar como va a ser el comité operativo y cómo va a ser el cronograma. Obviamente informalmente ya tenemos contacto con todos los ministerios y las provincias, porque en el comité censal están las provincias y los municipios todos invitados. Y ahí empezar a trabajar ya con el cronograma formalizado. Ni bien tengamos eso, que es el puntapié que tenemos que dar vamos a seguir teniendo reuniones seguramente con la academia, con distintas asociaciones, donde vamos a entrar en detalle del formulario, las preguntas que puedan tener, el ida y vuelta de las distintas cosas, vamos a poder compartir la prueba piloto, creo que la semana que viene comenzamos una prueba piloto del censo. Donde no probamos las preguntas sino la posibilidad que tiene la gente de acceder, como lo responde, la experiencia del usuario con la herramienta, si le es ameno, si le gusta, o prefieren el formulario censal.
En noviembre vamos a hacer un censo experimental donde terminemos de probar absolutamente todo.
Muy claro y muy transparente todo, humildemente nos ponemos a disposición de INDEC en todo lo que podamos colaborar.
Todo lo que ustedes nos puedan colaborar en difusión, en por qué estamos haciendo las cosas, si querés las críticas constructivas también nos viene muy bien porque nos permite mejorar el proceso censal. La realidad es que no estamos inventando nada, lo que vamos a hacer es un salto tecnológico de innovación en materia de censo.
